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QUAD - Acoustical MFG & Co.

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Messaggio Da liedolo6 Ven Dic 14, 2018 3:15 pm

Paolo51 ha scritto:Ci sono i cavi dedicati che sono ovviamente perfetti per le connessioni.

La cosa importante è controllare il finale 303 e sostituire i 4 elettrolitici di filtro.
E' una sostituzione basilare, dopodichè il finale...prende il VOLO!

Con quali elettrolitici attuali o recuperabili, consigli di sostituire gli originali se posso chiedere Pier Paolo ??

Grazie.

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Messaggio Da Pier Paolo Ven Dic 14, 2018 5:51 pm

Consiglio di sostituire i condensatori elettrolitici di filtro con quelli di attuale produzione.
Fra i migliori ci sono senza alcun dubbio gli F&T - Fischer & Tausche e i caps LSR.

Io utilizzo nei restauri con soddisfazione soprattutto F&T per la loro eccellente costruzione ed affidabilità.

Oltre agli elettrolitici di filtro, ci sono da controllare anche quelli di uscita - 10.000 uf.

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Messaggio Da mattia.ds Lun Dic 17, 2018 7:01 am

Pier Paolo, non sono da 2200uf anche quelli di uscita ?
Grazie
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Messaggio Da Pier Paolo Lun Dic 17, 2018 5:45 pm

mattia.ds ha scritto:Pier Paolo, non sono da 2200uf anche quelli di uscita ?
Grazie

I 4 elettrolitici di filtro, due per canale, sono da 2000 uf.
I 2 condensatori di uscita sono sempre da 2000 uf.

Per 10.000 intendevo il carico sull'uscita, 5 k + 5 k.

Se si vuole ottenere il meglio dal 303, occorre sostituire i caps con condensatori di grande qualità.


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Messaggio Da Amadeus Gio Dic 20, 2018 6:00 pm

Lo so che è NATALE e quindi non voglio essere polemico ad oltranza.......ma ho qualche cosa da ridire sulle argomentazioni che si fanno ogni tanto sui QUAD ed in particolare sul pre QUAD 22, le quali mi lasciano sempre di stucco!!

Sull'altro forum, il solito..., qualcuno ha comperato i QUAD II ed il loro pre QUAD 22 da un forumer che scrive anche quì da noi.

Questa persona è rimasta folgorata dal suono dei Quaddini mentre del pre QUAD 22 ne dice "peste e corna".

Ora, mi domando, in quale stato fosse il preamplificatore Quad 22, perchè non mi risulta affatto che NON SUONI BENE, MOLTO BENE, con i suoi finali. Anzi!!!
Oppure chi ha ascoltato forse aveva qualche problema agli orecchi. Boh!

Qualcuno hai mai ascoltato il sistema QUAD completo?

QUAD ESL-57
QUAD 22
QUAD II

Lo consiglio vivamente.
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Messaggio Da ferro Gio Dic 20, 2018 7:18 pm

Amadeus ha scritto:Lo so che è NATALE e quindi non voglio essere polemico ad oltranza.......ma ho qualche cosa da ridire sulle argomentazioni che si fanno ogni tanto sui QUAD ed in particolare sul pre QUAD 22, le quali mi lasciano sempre di stucco!!

Sull'altro forum, il solito..., qualcuno ha comperato i QUAD II ed il loro pre QUAD 22 da un forumer che scrive anche quì da noi.

Questa persona è rimasta folgorata dal suono dei Quaddini mentre del pre QUAD 22 ne dice "peste e corna".

Ora, mi domando, in quale stato fosse il preamplificatore Quad 22, perchè non mi risulta affatto che NON SUONI BENE, MOLTO BENE, con i suoi finali. Anzi!!!
Oppure chi ha ascoltato forse aveva qualche problema agli orecchi. Boh!

Qualcuno hai mai ascoltato il sistema QUAD completo?

QUAD ESL-57
QUAD 22
QUAD II

Lo consiglio vivamente.

QUOTO.

Fantastico il trittico QUAD !
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Messaggio Da liedolo6 Ven Dic 21, 2018 8:20 am

Sono due anni che ho l'accoppiata Quad 22 Quad 2 ed in piu' anche le due radio, ed un alimentatore per le radio e per il pre costruito ad hoc per alimentarle, ed il suono che ne esce e' piu' che meraviglioso.

Avendoli poi in casa ed avendone la possibilita' ho provato i Quad 2 anche con altri preamplificatori, ma la magia che si ottiene con il sistema completo ed in ordine non ha paragone.

Probabilemente queste persone, amano conformarsi al pensiero unico, molto di moda, che un apparecchio vecchio di 60 - 70 anni non possa competere con uno attuale, ed
inseriscono nel loro sistema i finali, senza nemmeno provarlo il pre per la specificita' dei collegamenti che esso prevede, e dando quindi giudizi "per sentito dire" dimenticando che questi pre sono stati "progettati" con i parametri ottimali per suonare con quei finali, e fra l'altro non certo dall'ultimo dei progettisti.... Very Happy

Inutile discutere naturalmente con chi non vuol ascoltare, poiche' nella discussione si rischia di porsi ad un livello dove anziche l'informazione regna la polemica, e su tale livello, si viene facilmente battuti dai polemizzatori professionisti. Laughing

Per chi ha la passione del vintage queste cose ormai sono chiare, ma non siamo tutti della stessa idea evidentemente. Peccato per loro.

Un saluto ed un augurio a tutti di Buone Feste, di un Santo Natale e di un gradevole asocolto delle nostre vetuste carabattole bensuonanti.... santa  rendeer
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Messaggio Da Pier Paolo Ven Dic 21, 2018 3:49 pm

liedolo6 ha scritto:Sono due anni che ho l'accoppiata Quad 22 Quad 2 ed in piu' anche le due radio, ed un alimentatore per le radio e per il pre costruito ad hoc per alimentarle, ed il suono che ne esce e' piu' che meraviglioso.

Avendoli poi in casa ed avendone la possibilita' ho provato i Quad 2 anche con altri preamplificatori, ma la magia che si ottiene con il sistema completo ed in ordine non ha paragone.

Probabilemente queste persone, amano conformarsi al pensiero unico, molto di moda, che un apparecchio vecchio di 60 - 70 anni non possa competere con uno attuale, ed
inseriscono nel loro sistema i finali, senza nemmeno provarlo il pre per la specificita' dei collegamenti che esso prevede, e dando quindi giudizi "per sentito dire" dimenticando che questi pre sono stati "progettati" con i parametri ottimali per suonare con quei finali, e fra l'altro non certo dall'ultimo dei progettisti.... Very Happy

Inutile discutere naturalmente con chi non vuol ascoltare, poiche' nella discussione si rischia di porsi ad un livello dove anziche l'informazione regna la polemica, e su tale livello, si viene facilmente battuti dai polemizzatori professionisti. Laughing

Per chi ha la passione del vintage queste cose ormai sono chiare, ma non siamo tutti della stessa idea evidentemente. Peccato per loro.

Un saluto ed un augurio a tutti di Buone Feste, di un Santo Natale e di un gradevole asocolto delle nostre vetuste carabattole bensuonanti.... santa  rendeer

Bel post che CONDIVIDO totalmente !

Anche perchè è da tempo immemore che io affermo queste cose. L'amico Riccardo, alias AMADEUS, ancora si scandalizza per il pressapochismo che regna in giro per il web, e non solo. E ha ragione lui ma come dici tu nel tuo post esistono i....polemizzatori incalliti/professionisti che non sanno o fanno finta DI NON SAPERE.
Il bello poi viene dopo il solito luogo comune: qualcuno parla anzi straparla di qualche apparecchio e tutti si accodano senza neanche capire quello che stiano dicendo, senza avere mai fatto uno...straccio di prova con quell'apparecchio.

Ricordiamoci sempre che il SAPERE E' POTERE...! Very Happy  Very Happy  Very Happy

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Messaggio Da mattia.ds Sab Dic 22, 2018 10:17 am

Ciao a tutti, la persona che ha aperto la discussione sui Quad è un amico e i Quad in questione erano i miei, mi sento perciò in dovere di chiarire. Tale persona ha una cultura musicale straordinaria, è appassionato di hi-fi da oltre 40 anni, possiede sistemi audio di altissimo livello e costo, oltre ad essere stato per molti anni socio di un'etichetta discografica famosa per l'eccellenza delle sue registrazioni. Questo per dire che non è uno sprovveduto dell'ultima ora è che ha fatto numerose prove prima di arrivare alle sue conclusioni. Bisogna essere d'accordo ? No, e gliel'ho anche detto, per me i Quad II con il 22 suonano benissimo, ma questo non significa che con altri pre non ci possa essere un'ottima sinergia. Il pre Accuphase in questione è un pre veramente eccellente, si può discutere sul prezzo, ma non sulla qualità, e come i Quad II suonano benissimo con i Marantz 7 possono farlo anche con l' Accuphase. Tutta questa solfa solo per invitare ad essere più aperti anche alle esperienze e conclusioni altrui. Io amo il vintage audio ma non sono integralista, se un sistema misto vintage/moderno suona bene non vedo perché non si possa vivere felici. Per esempio in questi giorni sto provando il 303 con il 33 ma anche con altri pre, ottenendo sonorità differenti. Meglio, peggio ? Dipende, in special modo dai diffusori utilizzati.
Alla fine conta la soddisfazione, il coinvolgimento, la musica...
Tutto questo vi dico in totale amicizia e tranquillità.
Saluti Vintage, aperti...
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Messaggio Da Pier Paolo Sab Dic 22, 2018 11:05 am

Guarda che nessuno dà dell'incompetente al tuo amico, che non conosco e quindi rispetto la sua posizione.
Però, c'è un PERO' grande come una ...casa!
In giro per il web esistono luoghi comuni e... che luoghi comuni.
Molte persone esprimono pareri per "sentito dire" e tutti gli altri si accodano, come ho già scritto poco sopra.

Il Quad 22 che ha ascoltato il tuo amico non era in condizioni ottimali sennò non avrebbe espresso quello che ha espresso.
Quindi pur rispettando le opinioni altrui, secondo me non si devono/possono fare esternazioni di quel genere.
Nessuno sostiene, e men che meno io che collego i miei QUAD II (oltre che al suo QUAD 22) con pre MARANTZ 7C -7T- CROFT SUPERMICRO,ecc.che non si possano fare prove con altri apparecchi.
Tutti gli amplificatori sia vintage che moderni possono interfacciarsi a preamplificatori diversi e si può trovare la QUADRA, anche a casaccio.
Occorre rispettare, però, i parametri elettrici, fondamentali, perchè l'elettronica non è un'opinione!

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Messaggio Da mattia.ds Sab Dic 22, 2018 2:18 pm

Sono totalmente d'accordo, c'è un sacco di gente che parla solo per sentito dire o si adegua senza prove reali a luoghi comuni errati ma duri a morire. Questi ultimi basta non considerarli affatto !!! Sono pienamente d'accordo anche sul fatto che le prove vanno fatte come si deve, con apparecchi in ordine ed abbinamenti elettricamente corretti. Poi ognuno decide con il proprio gusto ed esigenze personali.
Saluti
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Messaggio Da Amadeus Dom Dic 23, 2018 6:21 pm

Paolo51 ha scritto:Guarda che nessuno dà dell'incompetente al tuo amico, che non conosco e quindi rispetto la sua posizione.
Però, c'è un PERO' grande come una ...casa!
In giro per il web esistono luoghi comuni e... che luoghi comuni.
Molte persone esprimono pareri per "sentito dire" e tutti gli altri si accodano, come ho già scritto poco sopra.

Il Quad 22 che ha ascoltato il tuo amico non era in condizioni ottimali sennò non avrebbe espresso quello che ha espresso.
Quindi pur rispettando le opinioni altrui, secondo me non si devono/possono fare esternazioni di quel genere.
Nessuno sostiene, e men che meno io che collego i miei QUAD II (oltre che al suo QUAD 22) con pre MARANTZ 7C -7T- CROFT SUPERMICRO,ecc.che non si possano fare prove con altri apparecchi.
Tutti gli amplificatori sia vintage che moderni possono interfacciarsi a preamplificatori diversi e si può trovare la QUADRA, anche a casaccio.
Occorre rispettare, però, i parametri elettrici, fondamentali, perchè l'elettronica non è un'opinione!

Naturalmente concordo su tutto quello che hai scritto. OTTIMO post.

Per ciò che ho scritto nell'altro mio post, aggiungo che io non sono nè integralista nè talebano. Quello che sostengo è di essere SOLAMENTE preparati, obiettivi, conoscitori e consapevoli che i luoghi comuni sono l'immondizia del...mondo, ecc.
Poi ovviamente ognuno con i propri apparecchi può fare quello che vuole: usarli come fermacarte, come display cioè da vetrina, può fare tutte le modifiche, ecc.,ecc.,ecc. A me sinceramente non frega niente.

Quello che secondo me non può fare è sparare caz....te a vanvera in giro per il web, oltretutto un posto pubblico!
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Messaggio Da mattia.ds Mer Dic 26, 2018 11:17 am

Questa mattina ho settato l'ingresso Tape del Quad 33 su "L" come consigliato da Pier Paolo e Liedolo6 e devo dire che il passo in avanti è notevole, praticamente in ogni parametro, ottimo suono !!! Non si avverte più l'esigenza di provare con altri pre.
Grazie a tutti.
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Messaggio Da liedolo6 Gio Dic 27, 2018 8:28 am

mattia.ds ha scritto:Questa mattina ho settato l'ingresso Tape del Quad 33 su "L" come consigliato da Pier Paolo e Liedolo6 e devo dire che il passo in avanti è notevole, praticamente in ogni parametro, ottimo suono !!! Non si avverte più l'esigenza di provare con altri pre.
Grazie a tutti.

Esatto, come ti avevo detto ed anticipato.... Very Happy

Peccato che la maggior parte di coloro che provano il 33 e lo strocano immediatamete con recenzìsioni negative, non conoscano questa funzione, perche' non perdono il loro prezioso tempo a leggere il manuale...  Sad

Pensa a cosa succederebbe se volendo ascoltare qualche vinile registrato in tempi pre riaa, usassero un pre con i settaggi dedicati a quel tal disco, possibilita' esistente in molti pre "antidiluviani" anche della Leak ad esempio.... Shocked
Se ne sentirebbero delle belle mi sa.....Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio Da mattia.ds Gio Dic 27, 2018 4:49 pm




Vero, i pre vintage sono molto versatili e molte regolazioni permettono di adattare perfettamente il pre alle varie sorgenti. Mi sento di aggiungere che un pre d'epoca ben settato non ha nulla da invidiare a pre moderni, anzi....L'ho sempre pensato dei pre Leak ma ora anche dei Quad.
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Messaggio Da Amadeus Dom Dic 30, 2018 2:59 pm

Non esiste un preamplificatore d'epoca ottimo o scarso così come non esiste un pre moderno ottimo o scarso.
ESISTE semplicemente un pre fatto bene, con le controp.....lle oppure no.

Non c'entra niente che sia vintage o attuale. Anzi i preamplificatori a valvole del passato, quelli veramente costruiti molto bene, sono attualissimi e funzionano meglio, molto meglio, di apparecchi di moderna costruzione i quali, il più delle volte, costano una follia.

Non spenderei mai soldi per uno Spectral DMC, un Audio Research qualsiasi, un Klimo Merlin, e compagnia cantante...
Non li spenderei per il fatto che, per fortuna, ancora si trovano pre del passato tutto sommato a prezzi non alti (se confrontati con i prezzi folli di oggi) e di ottima costruzione e prestazioni.
Io mi tengo stretto, strettissimo, il mio MARANTZ  7 T che non ha rivali se non con il suo predecessore ovvero il mitico 7C.

E poi, ci sono i pre dedicati ai loro finali di potenza che si interfacciano perfettamente ed il suono che esce si sente !!
Però, come sostiene Pier Paolo da decenni, tutti gli apparecchi devono essere revisionati e se questo non lo si capisce e si insiste a voler provare e riprovare con apparecchi che hanno 30-40-50 anni sul groppone senza alcun intervento, allora non si è capita una beata.......mazza!

Inoltre e concludo, ci si ostina senza senso logico ad interfacciare pre con finali di potenza, non rispettando nessun elementare parametro elettrico. Da folli....

Prego, rileggersi il post di P.Paolo di sabato 22 dicembre scorso.....
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Messaggio Da Alessandro Dom Dic 30, 2018 9:59 pm

Ciao Pier Paolo!
Ero sparito per un po’ di tempo, ma sono sempre sul pezzo per quanto riguarda i miei ascolti vintagisti! Sempre con Leak stereo 20, Varislope Stereo, Garrard 401 e Celestion Ditton15. A proposito di questi ultimi, leggi quest’articolo sulle Ditton15! Sul sito di www.audionostalgia.co.uk
Non ho resistito e gli ho scritto una mail dicendogli di rifare l’ascolto utilizzando apparecchiature dello stesso periodo dei Ditton e di qualità. Un abbraccio a tutti e Buon Anno!
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Messaggio Da Pier Paolo Lun Dic 31, 2018 11:45 am

Alessandro ha scritto:Ciao Pier Paolo!
Ero sparito per un po’ di tempo, ma sono sempre sul pezzo per quanto riguarda i miei ascolti vintagisti! Sempre con Leak stereo 20, Varislope Stereo, Garrard 401  e Celestion  Ditton15. A proposito di questi ultimi, leggi quest’articolo sulle Ditton15! Sul sito di www.audionostalgia.co.uk
Non ho resistito e gli ho scritto una mail dicendogli di rifare l’ascolto utilizzando apparecchiature dello stesso periodo dei Ditton e di qualità. Un abbraccio a tutti e Buon Anno!
Alessandro

Ciao Alessandro, ben ritrovato...!
Avevo letto tempo fa le prove di questo sito e devo concordare con te che gli ascolti che ha fatto........ lasciano...... il tempo che trovano.......
Fra l'altro la posizione dei diffusori nella stanza non va bene, anche le altre prove fatte con le CELESTION Ditton 66.

Ricambio gli auguri di BUON ANNO a te e a tutto il forum!!!

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Messaggio Da Pier Paolo Gio Gen 03, 2019 9:31 am

da Amadeus...........Non c'entra niente che sia vintage o attuale. Anzi i preamplificatori a valvole del passato, quelli veramente costruiti molto bene, sono attualissimi e funzionano meglio, molto meglio, di apparecchi di moderna costruzione i quali, il più delle volte, costano una follia.

Non spenderei mai soldi per uno Spectral DMC, un Audio Research qualsiasi, un Klimo Merlin, e compagnia cantante...
Non li spenderei per il fatto che, per fortuna, ancora si trovano pre del passato tutto sommato a prezzi non alti (se confrontati con i prezzi folli di oggi) e di ottima costruzione e prestazioni.
Io mi tengo stretto, strettissimo, il mio MARANTZ  7 T che non ha rivali se non con il suo predecessore ovvero il mitico 7C.

E poi, ci sono i pre dedicati ai loro finali di potenza che si interfacciano perfettamente ed il suono che esce si sente !!
Però, come sostiene Pier Paolo da decenni, tutti gli apparecchi devono essere revisionati e se questo non lo si capisce e si insiste a voler provare e riprovare con apparecchi che hanno 30-40-50 anni sul groppone senza alcun intervento, allora non si è capita una beata.......mazza!

Inoltre e concludo, ci si ostina senza senso logico ad interfacciare pre con finali di potenza, non rispettando nessun elementare parametro elettrico. Da folli......................


CONCORDO in toto con quanto scritto da Riccardo (Amadeus), e non potrebbe che essere così...!

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Messaggio Da Pier Paolo Mar Gen 22, 2019 4:01 pm

Condensatori Elettrolitici e.........chiacchiere da....bar.

Riporto pari, pari quello che ho letto oggi su altri lidi, oggetto QUAD 303:

.............un condensatore di dimensioni maggiori suonerebbe meglio........???????

.............i cap con un case più grande offrono specifiche migliori..............???????

.............prova a tenere sempre acceso senza musica l'amplificatore collegato alle casse, per 4 giorni di fila!...............!!!!??????!!!!!

............che all'epoca del progetto del Quad gli elettrolitici veramente buoni, o comunque audiofili, erano ancora di là da venire............???????
.............  CONDENSATORI AUDIOFILI ?

..............volendo rinunciare ad una sostituzione perfettamente filologica potrebbe essere consigliabile salire ad almeno 4700 uF.............????????

............è uno schema concettualmente strano, e quel cap elettrolitico da 2200 sull'uscita non desta particolari entusiasmo.............????? !!!!!

............il 303 usa dei transitori finali che sono considerati l'esatto contrario di cio' che dovrebbe essere un transistor finale per uso audio (2n 3055)............segno che un ottimo progetto riesce a far cantare il piu' "stonato" dei transitor..........APOTEOSI - SENZA PAROLE !!!!!! alien  alien  alien




E' in questo modo che si fa la NON CULTURA anzi si sputtana ciò che è serio.......

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Messaggio Da liedolo6 Mer Gen 23, 2019 11:28 am

Povero Peter Walker, era veramente un tipo strano per progettare uno schema cosi' concettualmente strano, insomma.....e senza condensatori audiofili e con i transistor sbagliati..... Very Happy

Me lo vedo sorridere dal bordo della sua nuvoletta.... Very Happy
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Messaggio Da Amadeus Mer Gen 23, 2019 7:52 pm

Non ho parole per quanto letto anche io sul web, alias.... in un altro forum!

.........E' in questo modo che si fa la NON CULTURA anzi si sputtana ciò che è serio.......

Parole sacrosante.

Cosa altro dire? Bisognerebbe starsene un poco zitti invece di straparlare sempre e a vanvera....soprattutto quando non si è competenti in materia!
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Messaggio Da Pier Paolo Mer Feb 06, 2019 10:54 am

A proposito, ancora, del QUAD 303 Amplifier

I transistors finali di potenza, i Motorola 2N3055,del finale 303 non solo sono eccellenti in fatto di musicalità ma sono anche di ottima costruzione progettuale.
Alla faccia di pseudo-tecnici o pseudo-appassionati che sparlano sempre senza sapere quello che dicono.

Mi riferisco al mio post sopra riportato nel quale, appunto, qualche pasticcione non competente sosteneva che i 2N3055 non fossero adatti per impieghi audio hi-fi.
Ricordo che i 2N3055 sono i transistors finali di potenza utilizzati dalla Leak nei suoi STEREO 30 PLUS e STEREO 70. Non so se mi spiego....!!
Provate ad ascoltare uno di questi 2 amplificatori integrati e poi Vi renderete conto di quello che sostengo da anni.

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Messaggio Da Amadeus Gio Feb 07, 2019 9:01 am

Paolo51 ha scritto:A proposito, ancora, del QUAD 303 Amplifier

I transistors finali di potenza, i Motorola 2N3055,del finale 303 non solo sono eccellenti in fatto di musicalità ma sono anche di ottima costruzione progettuale.
Alla faccia di pseudo-tecnici o pseudo-appassionati che sparlano sempre senza sapere quello che dicono.

Mi riferisco al mio post sopra riportato nel quale, appunto, qualche pasticcione non competente sosteneva che i 2N3055 non fossero adatti per impieghi audio hi-fi.
Ricordo che i 2N3055 sono i transistors finali di potenza utilizzati dalla Leak nei suoi STEREO 30 PLUS e STEREO 70. Non so se mi spiego....!!
Provate ad ascoltare uno di questi 2 amplificatori integrati e poi Vi renderete conto di quello che sostengo da anni.

Quoto in pieno !
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Messaggio Da ferro Dom Feb 10, 2019 10:11 am

Paolo51 ha scritto:A proposito, ancora, del QUAD 303 Amplifier

I transistors finali di potenza, i Motorola 2N3055,del finale 303 non solo sono eccellenti in fatto di musicalità ma sono anche di ottima costruzione progettuale.
Alla faccia di pseudo-tecnici o pseudo-appassionati che sparlano sempre senza sapere quello che dicono.

Mi riferisco al mio post sopra riportato nel quale, appunto, qualche pasticcione non competente sosteneva che i 2N3055 non fossero adatti per impieghi audio hi-fi.
Ricordo che i 2N3055 sono i transistors finali di potenza utilizzati dalla Leak nei suoi STEREO 30 PLUS e STEREO 70. Non so se mi spiego....!!
Provate ad ascoltare uno di questi 2 amplificatori integrati e poi Vi renderete conto di quello che sostengo da anni.

Incredibile ma purtroppo...vero che si leggano cose di questo genere su altri forum che molti credono siano i migliori! Migliori di che cosa?
Tempo fa ho fatto conoscere questo forum ad alcuni amici che poi si sono regolarmente iscritti. Mi avevano chiesto consigli sul vintage e avevano l'intenzione di iscriversi sul famigerato forum di tuttologi e sapientoni.
Li ho dissuasi ed ora sono molto contenti di leggere e vedere come funziona quì, nel nostro forum, e di imparare tante cose che altrimenti non avrebbero saputo!
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