Leak TL 25 Plus

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restauro Tl 25 +

Messaggio Da Mullard il Sab Mar 24, 2018 6:08 pm

Amo i Leak e ne possiedo diversi .
Qualche mese fa mi e' capitato un TL 25 + in pessime condizioni con trasformatori non originali .  Un po' per hobby e un po' per aumentare le mie competenze , mi sono attrezzato con un piccolo laboratorio ed ho iniziato l'avventura del restauro .

tutto iniziò qui :




Giorgio
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Amadeus il Sab Mar 24, 2018 6:39 pm

Possiedo una coppia di Leak TL 25 Plus e devo dire che, come i TL 12 Plus, suonano che è una meraviglia!
Il suono è più potente dei fratellini TL 12 Plus ma il timbro Leak è il medesimo.
Insomma l'eccellente impronta Leak si vede e si sente......

Venendo alle foto che hai postato, si nota il trasformatore di uscita sostituito (che non è originale), come hai detto, mentre quello di alimentazione è del tutto originale.
Almeno così mi sembra di vedere.
Se hai dimestichezza con i circuiti, con le misure, con il....saldatore e una buona manualità, fai bene ad intervenire sull'apparecchio.
I componenti che vedo sono di vario genere e c'è qualche accrocchio quì e là.

Non sono un tecnico ma una certa esperienza con i vintage me la sono fatta. Per non parlare dei Leak che possiedo come lo STEREO 20, i TL 12 PLUS e appunto i TL 25 PLUS.

Informaci del cammino del restauro.

Riccardo

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Sab Mar 24, 2018 7:11 pm

Scusatemi ma ero convinto di avere postato anche la versione restaurata :



Graditi i vostri commenti e o suggerimenti .

Giorgio
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Amadeus il Sab Mar 24, 2018 8:19 pm

A prima vista il lavoro è ben fatto e "pulito".
Hai eliminato e sostituito i condensatori elettrolitici di filtro, quelli più importanti per un corretto funzionamento.Se non funzionano bene, infatti, sono guai seri.  

Nei miei TL 25 Plus il condensatore elettrolitico tubolare da 16+16 uf. è ancora quello originale.Funziona molto bene ed è stato testato e misurato da P.Paolo che ha deciso di lasciarlo al suo posto.
Gli altri due elettrolitici invece sono stati sostituiti con caps nuovi.

Ora la domanda è:
come funziona e suona rispetto a prima?
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Dom Mar 25, 2018 9:32 am

Sinceramente non ho dedicato molto tempo all'ascolto nelle sue condizioni iniziali , l'oggetto era talmente instabile che non me la sono sentita di rischiare i diffusori .

Ad oggi , non avendo ancora iniziato il secondo ampli , la concentrazione e' tutta nel verificare strumentalmente la correttezza e coerenza dell'intervento .

L'analisi attuale ( ancora on po superficiale ) e' stata :

- verifica tensione al catodo delle El 34 ( verificata con data logger per 30 min stabile a 36 v )
- verifica livelli thd coerenti con il progetto ( Keithley 2015 0,15 % circa a 50 % potenza 1 khz sinusoidale )
- le tensioni da schema sono tutte rispettate anche se con tolleranze abbondanti , nell'ordine del 10 20 %

la scelta dei componenti e' coerente ?
quali altre verifiche sono suggerite ?
che tipo di burn in è consigliato  prima di considerare il primo restauro concluso e procedere con il secondo ampli ?
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Dom Mar 25, 2018 9:37 am

Buon restauro con componenti passivi di ottima fattura.
I TAD tedeschi e i Jensen in carta e olio procurano un "suono" abbastanza vicino all'originale.
Sono condensatori costruiti molto bene, di produzione corrente.

Hai fatto bene a sostituire gli elettrolitici, come ha giustamente sottolineato Amadeus.
Più "freschezza", un pò di dinamica in più.

Avrei inserito anche una resistenza ceramica nel filtro a PI-GRECO, quella da 100 OHM - R 22 del circuito Leak. Comunque un buon lavoro.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Dom Mar 25, 2018 10:01 am

- verifica tensione al catodo delle El 34 ( verificata con data logger per 30 min stabile a 36 v )
- verifica livelli thd coerenti con il progetto ( Keithley 2015 0,15 % circa a 50 % potenza 1 khz sinusoidale )
- le tensioni da schema sono tutte rispettate anche se con tolleranze abbondanti , nell'ordine del 10 20 %


Bene la verifica  della tensione di catodo delle EL34, è importante.
Però la tensione deve essere di 30 volts.
Bene la distorsione a 0,15% a metà potenza a 1 KHZ.

La scelta dei componenti quali i caps in carta e olio è coerente.

Nei miei restauri sui TL 25 Plus, compresi i miei, ho impiegato nel tempo diversi condensatori di accoppiamento, nos: dai carta/olio ai poliestere ed infine ai polipropilene, ottenendo sonorità differenti.
Impiegherei anche resistenze Allen-Bradley, per esempio, nei GRID-STOPPER delle EL34.

Nella mia coppia di TL 25 Plus utilizzo attualmente caps in polipropilene, ERO Vishay 1845 e ERO MKP 1845.
Il suono è leggermente più "morbido" rispetto ad altre soluzioni. Piacevole, comunque, data la grande trasparenza presente sui medio-alti dei Leak.

Considera un burn-in di un paio di settimane con l'assetto valvolare giusto.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da ferro il Dom Mar 25, 2018 10:29 am

Se posso intromettermi in questa utile discussione tecnica, direi che dopo ogni restauro sulla componentistica deve essere fatto un ascolto prolungato sull'aspetto sonico dell'apparecchio.

Non solo misure, perciò, ma un ascolto mirato a capire l'effettivo suono dell'apparecchio comparandolo magari con un altro. Questo dovrebbe essere il vero burn-in.
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Dom Mar 25, 2018 10:58 am

Grazie per i preziosi suggerimenti .

Avrei inserito anche una resistenza ceramica nel filtro a PI-GRECO, quella da 100 OHM - R 22 del circuito Leak.

Come potete immaginare , per problemi di dissipazione calore, le resistenze R22 R19 R21 sono state un grattacapo .

Ho trovato ora una ceramica da 100 ohm 5w su ebay  e come da vostri suggerimenti proverò a sostituirla .

Faccio invece fatica a trovare gli ERO Vishay 1845 delle giuste capacità . Ci vorrà pazienza ....

Però la tensione deve essere di 30 volts.

Si , probabilmente la causa sta nelle R19 / R20 che misurate danno 427 ohm invece di 440 nominali .
Se suggerite la sostituzione provo a cercare qualcosa di alternativo .

Impiegherei anche resistenze Allen-Bradley, per esempio, nei GRID-STOPPER delle EL34.

come hai notato la maggior parte delle resistenze e' Allen-Bradley ed immagino tu ti stia riferendo alla 680k ohm R16/R17 che purtroppo e' stata un ripiego per indisponibilità


Procedo con qs ritocchi per entrambi gli ampli  , sostituisco le valvole e lancio il burnin alla fine del quale i finali potranno essere ascoltati

Grazie ancora
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Dom Mar 25, 2018 11:21 am

ferro ha scritto:Se posso intromettermi in questa utile discussione tecnica, direi che dopo ogni restauro sulla componentistica deve essere fatto un ascolto prolungato sull'aspetto sonico dell'apparecchio.

Non solo misure, perciò, ma un ascolto mirato a capire l'effettivo suono dell'apparecchio comparandolo magari con un altro. Questo dovrebbe essere il vero burn-in.

Concordo pienamente , l'oggetto deve appagare lo scopo per cui e' stato costruito ,ovvero , dare emozioni durante l'ascolto

Esistono però alcune valutazioni che non possono essere dimenticate :

- L'ampli deve essere sicuro , non deve recare danni a se stesso , alla catena a cui e' collegato e visto le tensioni e temperature in gioco anche alle persone che lo usano . In qs caso un buon burn-in sotto controllo tecnico e' a mio parere imprescindibile
- Si giustamente il giudice finale e' l'ascolto prolungato ma se il fine e' migliorare e' necessario costruire delle catene di teoria causa / effetto  che ovviamente hanno fondamenti di misura tecnica .

D'altronde e' la necessità di migliorare la THD che ha stimolato Williamson a dare il via a qs affascinanti oggetti .

Grazie David Theodore Nelson
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da ferro il Dom Mar 25, 2018 7:09 pm

Tutto giusto, non si può prescindere dalle valutazioni tecniche.

Forse nel mio post precedente sono stato troppo sintetico.

Quello che volevo sottolineare era un'altra cosa e cioè che dopo il primo intervento sull'apparecchio con componentistica corretta, con misure che sanciscano l'effettivo controllo del circuito, con la messa in sicurezza (per le valvole e soprattutto per i trasformatori), ecco dopo tutto questo viene il lavoro più difficile: l'ascolto.
Una verifica, quindi, sonica del restauro su quel dato apparecchio che è comunque diversa dal restauro effettuato su di un altro apparecchio.

Non me ne voglia Pier Paolo se riferisco un particolare del suo lavoro di restauro, di cui sono stato testimone, a conferma di ciò che ho appena scritto.

Diversi anni fa, quando l'ho conosciuto, ero nel suo laboratorio mentre lui era intento a sostituire qualche condensatore di segnale sulla mia coppia di TL 12 PLUS.
Ebbene non contento della prima scelta di condensatori, dopo avere ascoltato il tutto, li aveva dissaldati e ne aveva saldato un'altra coppia.
Poi aveva continuato con gli ascolti ad ogni coppia inserita per trovare alla fine l'assetto giusto ed il suono che secondo lui fosse il più vicino all'originale.  Se ben ricordo, l'ha fatto per circa tre volte.......!

Non penso che in giro ci siano molti appassionati/tecnici che agiscano in questo modo.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Lun Mar 26, 2018 8:38 am

ferro ha scritto:Tutto giusto, non si può prescindere dalle valutazioni tecniche.

Forse nel mio post precedente sono stato troppo sintetico.

Quello che volevo sottolineare era un'altra cosa e cioè che dopo il primo intervento sull'apparecchio con componentistica corretta, con misure che sanciscano l'effettivo controllo del circuito, con la messa in sicurezza (per le valvole e soprattutto per i trasformatori), ecco dopo tutto questo viene il lavoro più difficile: l'ascolto.
Una verifica, quindi, sonica del restauro su quel dato apparecchio che è comunque diversa dal restauro effettuato su di un altro apparecchio.

Non me ne voglia Pier Paolo se riferisco un particolare del suo lavoro di restauro, di cui sono stato testimone, a conferma di ciò che ho appena scritto.

Diversi anni fa, quando l'ho conosciuto, ero nel suo laboratorio mentre lui era intento a sostituire qualche condensatore di segnale sulla mia coppia di TL 12 PLUS.
Ebbene non contento della prima scelta di condensatori, dopo avere ascoltato il tutto, li aveva dissaldati e ne aveva saldato un'altra coppia.
Poi aveva continuato con gli ascolti ad ogni coppia inserita per trovare alla fine l'assetto giusto ed il suono che secondo lui fosse il più vicino all'originale.  Se ben ricordo, l'ha fatto per circa tre volte.......!

Non penso che in giro ci siano molti appassionati/tecnici che agiscano in questo modo.

Caro Andrea (ferro) hai svelato un piccolo mio.......... "segreto" !
Comunque sia, per capire veramente il reale comportamento all'ascolto di ogni elettronica vintage (e non solo) dopo un intervento sulla componentistica passiva, occorre agire in vari modi. Non basta, infatti, sostituire e misurare.
Quello che facevo tanti anni fa sui condensatori, per esempio, era un modo ottimale di lavoro. Ci voleva e ci vuole tempo, fatica e quant'altro.

Anche oggi, se trovo qualche componente d'epoca, sia esso un condensatore o una resistenza di buona fattura, lo provo "ad orecchio", ovviamente dopo averlo testato.

P.S.
non mi ricordavo questo particolare e cioè che tu fossi stato presente nel mio laboratorio.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Mar Mar 27, 2018 8:57 am

Mullard ha scritto:Grazie per i preziosi suggerimenti .

Avrei inserito anche una resistenza ceramica nel filtro a PI-GRECO, quella da 100 OHM - R 22 del circuito Leak.

Come potete immaginare , per problemi di dissipazione calore, le resistenze R22 R19 R21 sono state un grattacapo .

Ho trovato ora una ceramica da 100 ohm 5w su ebay  e come da vostri suggerimenti proverò a sostituirla .

Faccio invece fatica a trovare gli ERO Vishay 1845 delle giuste capacità . Ci vorrà pazienza ....

Però la tensione deve essere di 30 volts.

Si , probabilmente la causa sta nelle R19 / R20 che misurate danno 427 ohm invece di 440 nominali .
Se suggerite la sostituzione provo a cercare qualcosa di alternativo .

Impiegherei anche resistenze Allen-Bradley, per esempio, nei GRID-STOPPER delle EL34.

come hai notato la maggior parte delle resistenze e' Allen-Bradley ed immagino tu ti stia riferendo alla 680k ohm R16/R17 che purtroppo e' stata un ripiego per indisponibilità


Procedo con qs ritocchi per entrambi gli ampli  , sostituisco le valvole e lancio il burnin alla fine del quale i finali potranno essere ascoltati

Grazie ancora

Le resistenze di catodo delle EL34 (440 ohm) si riscaldano parecchio per via della corrente che le attraversa.
Il consiglio è di impiegare resistenze in ceramica, robuste e affidabili e con valori stabili nel tempo.
E' difficile, tuttavia, reperirle del valore corretto. Quindi si può ovviare con due resistenze in serie del valore di 220 OHM.

Del resto sul Leak STEREO 50, la Leak aveva utilizzato resistori STANDEE in ceramica posti sopra il telaio proprio per ovviare a questo problema.

Anche la resistenza di filtro da 100 ohm deve essere in ceramica. Una ROYAL FT va benissimo.

In merito alle resistenze Grid Stopper, non sono quelle da 680 Kohm ma quelle delle griglie controllo delle EL34. Sono importanti per via del controllo delle Radio-frequenze (effetto MILLER).
Lavorano come un filtro a RC dove R è la resistenza e C è la capacità interna d'ingresso della valvola.


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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Mer Mar 28, 2018 7:40 pm

Grazie P.Paolo per i tuoi puntuali suggerimenti ,

a qs punto direi che le Grid stoppper sono le  R18 R21 da 10k ohm giusto giusto applicate alla griglia .

Le sostituirò entrambe , ho disponibili delle A.B..

Per le ceramiche le ho ordinate su EBAY
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Gio Mar 29, 2018 7:01 pm

Qs e' un nuovo arrivato :

Particolarmente modernizzato ed appesantito , cosa ne dite ?
Monta delle National 5881 che io non conosco , potete dirmi qs?

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Sab Mar 31, 2018 9:44 am

Il marchio National Electronics in realtà è un rivenditore di valvole russe. Siamo negli anni ottanta.
In merito al Leak, non mi sembra che abbia avuto una "cura" felice. Non voglio essere brusco ma sincero: l'accrocchio fatto è un insulto al fantastico layout LEAK !
E' pieno di condensatori in polipropilene WIMA, troppo zeppo.....
Questi caps erano montati nei Radford, ma lì avevano una loro ragione di essere.
Secondo il mio parere, occorre togliere tutta la componentistica e rifare tutto il lavoro...dall'inizio.
Ciao

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Amadeus il Mer Apr 04, 2018 9:25 am

E' un pastrocchio totale.
Ha ragione P.Paolo non si può vedere un Leak messo in questo modo!

Chi ha lavorato sulla componentistica non capisce nulla, nè di componenti e nè di circuitazione.
Buio totale su come dovrebbe essere un restauro conservativo e corretto.
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Mer Apr 04, 2018 7:47 pm

Concordo ,
appesantito ed incoerente anche se , credetemi .... anche in qs condizioni suona una delizia .
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Sab Apr 21, 2018 1:50 pm

Qualcuno sa darmi informazioni su l'eventuale compatibilità delle 807 con il TL 25 plus ?

per usarle immagino sia necessario un bypass all'anodo , giusto ?

meglio lasciar perdere ?
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Amadeus il Dom Apr 22, 2018 10:03 am

Impiegare le valvole 807, che fra l'altro hanno il top cap della placca sulla sommità del bulbo,non mi sembra una buona idea. Inoltre si deve modificare il lineare circuito Leak variando i valori di bias e le resistenze per le tensioni.

Perchè modificare un amplificatore già eccellente di suo?
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Lun Apr 23, 2018 5:08 pm

Amadeus ha scritto:Impiegare le valvole 807, che fra l'altro hanno il top cap della placca sulla sommità del bulbo,non mi sembra una buona idea. Inoltre si deve modificare il lineare circuito Leak variando i valori di bias e le resistenze per le tensioni.

Perchè modificare un amplificatore già eccellente di suo?

Il tetrodo 807 è una gran bella valvola, una delle migliori realizzazioni in campo valvolare, impiegata in tanti trasmettitori radio RF ed in tanti amplificatori a bassa frequenza come i VORTEXION inglesi.

Costruzione di alto livello qualitativo, robustezza fuori del comune e, se utilizzata in circuiti lineari e ben progettati, capace di esprimere sonorità eccellenti.

Premesso tutto questo, non posso non dare ragione ad Amadeus.
Nel circuito Leak - triple loop - alquanto lineare e collaudatissimo la valvola 807 non c'azzecca per nulla.
Non che non possa funzionare ma occorrerebbe modificare lo stadio finale del Leak, di per sè eccellente, con risultati incerti.
Inoltre entra in gioco il trasformatore di uscita progettato nello specifico per i tubi EL34.
E ancora, la 807 presenta il TOP CAP in cima al bulbo. E' l'anodo della valvola il cui cappellotto deve essere collegato con un cavetto dall'esterno del telaio al suo interno.
Insomma, l'idea non mi piace, sempre secondo il mio personalissimo parere.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Mullard il Gio Apr 26, 2018 6:27 pm

grazie per i suggerimenti ,

come potete immaginare il mio interesse sta nel comprendere e comparare dapprima le varie tipologie di valvole compatibili sfruttando la flessibilità del circuito a bias automatico e poi con il tempo una volta trovato la selezione gradita valutare le differenze tra produttori e anni di produzione . Per qs , con tutti i dubbi del caso , ho citato la 807 apparentemente declinazione radio/militare del 6l6 con l'handicap del connettore dell'anodo .

Mi avete convinto e non vale la pena neanche ipotizzarla . La coerenza circuitale penso vada anteposta

A qs punto i miei test si concentreranno su :
el34 kt66 5881 6l6  ( non ve ne sono altre giusto ? )

Mi piacerebbe fare anche qualche test con la raddrizzatrice gz 34 che penso particolarmente importante per il risultato finale ma rischiosa nelle compatibilità , avete esperienza di gz 37 5ar4 5v4 ?

mi potete indirizzare su metodo e percorso  ?
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Paolo51 il Sab Apr 28, 2018 10:51 am

Sostituire le valvole per ottenere sonorità diverse da quelle previste dal costruttore di un amplificatore si può fare. Ovviamente si pensa subito a valvole equivalenti per non avere problemi. Così non è.

Premesso che il “suono” di un amplificatore o preamp lo determina in massima parte il tipo di circuito su cui sono impiegate le valvole, diciamo un buon 50%/60%, non  sempre si avranno migliorie significative facendo il tube-rolling.

Esempio:
sul QUAD II si possono utilizzare le 6L6 GC od anche le EL34 nel circuito controfase di potenza ma il suono delle KT66 originariamente previste è straordinario, non replicabile!
Attenzione perché ho parlato di tubi 6L6 GC e non 6L6 G.
Le 6L6 G,infatti, non si possono inserire senza modificare il circuito di BIAS e quello di griglia controllo. Anche se il QUAD II presenta il BIAS automatico, auto compensante per meglio dire, tale circuito non permette l’inserimento di alcune valvole. E’ un circuito particolare detto PARAPHASE.
Nel LEAK TL 25 PLUS si possono impiegare valvole KT66, 5881 al posto delle EL34.
Per altre valvole, tipo 6L6 G, EL37 (equivalente della KT66),ecc. occorre considerare la zoccolatura ed il tipo di BIAS e corrente assorbita.
IL BIAS automatico del Leak è auto compensante ma non va bene per ogni tipo di valvola cosiddetta equivalente.

In merito al raddrizzatore GZ34, lo lascerei tranquillamente al suo posto.
Oltre al fantastico lavoro che è capace di offrire e di conseguenza il …suono…dell’intero circuito, altri sostituti non ce ne sono, a parte la valvola 5AR4 che è l’esatto equivalente americano.
La raddrizzatrice americana 5V4 G o 5Z4 G è l’equivalente europea della GZ30 Mullard, diversa dalla GZ32 Mullard e diversa dalla GZ34 Mullard.
La GZ37 Mullard è più …potente …della GZ34, assorbe di più e stressa sia il trasformatore che le valvole del circuito.

P.S. BIAS automatico significa che il controllo di polarizzazione della griglia controllo della valvola, e quindi del suo corretto punto di lavoro, viene ottenuto mediante un circuito a resistenza. Non è previsto un trimmer fisso di regolazione manuale. Inoltre con questo sistema, si possono utilizzare nello stadio di uscita valvole non propriamente matchate con coppie di valori identici. Possono essere impiegati anche tubi con qualche differenza di efficienza -GM -

VALVOLA EQUIVALENTE - Non è detto che una valvola equivalente sia perfettamente uguale ad un'altra simile. Cambiano i valori ed i parametri elettrici, alle volte cambia la zoccolatura, alle volte può essere un TETRODO invece di un PENTODO, ecc.

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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da Amadeus il Gio Mag 03, 2018 8:41 am

Ottima, come sempre, la spiegazione!
Concordo con quanto affermato da P.Paolo sul tube-rolling delle valvole.

Nei miei QUAD II, utilizzo da sempre solamente valvole KT66, originali e repliche.
Qualche mio conoscente, possessore dei Quad, ha provato anche delle 6L6 GC ottenendo sonorità alquanto pessime. Niente a che vedere con le KT66 original.

Se il costruttore prevede un certo tipi di tubo allora occorre impiegare quello.
Se, come dice P.P., si vuole sostituire una valvola con un'altra, è bene sostituirla con un equivalente esatto.
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Re: Leak TL 25 Plus

Messaggio Da ferro il Mar Mag 15, 2018 2:18 pm

Si, ottima la spiegazione. Interessanti le note sui circuiti del QUAD II e del Leak.
Ho capito diverse cose sulle valvole e sul concetto di valvole equivalenti, simili,ecc,.

Si abusa troppo spesso del concetto delle equivalenze e anche l''argomento del tube rolling sembra essere diventato una moda piuttosto che una necessità.

Grazie P.P. della tua disponibilità, rara a trovarsi su altri lidi web.....
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